本期仁醫醫療特別邀請到國際著名普外科專家Prof. Jens Werner做專題訪問。Prof. Werner現任德國慕尼黑大學附屬醫院普外科主任、慕尼黑大學醫學院外科終身教授、德國普外科與內臟外科學會（DGAV）主席。

過去十年間Prof. Werner一直致力于將他的科室打造為各亞專科全面發展的中心，至今已經被認證為多個領域內的卓越醫療中心，被德國普外科與內臟外科學會（DGAV）認證為胰腺外科、肝臟外科及結直腸外科卓越醫療中心，被德國癌癥學會(DKG)認證為內臟腫瘤、胰腺癌、肝癌、結直腸癌及胃癌中心。

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#  采訪錄 #

1、您是何時決定從醫的呢？又為什么專攻創傷外科呢？

其實當醫生或者說當外科醫生，是我從小的愿望。可能因為我有“助人者綜合征”吧，我喜歡幫助別人。我的榜樣是我父母的朋友們。在我的家鄉，曾經有一位非常有名的外科醫生Ferdinand Sauerbruch，他發明了前臂假肢，能夠在截肢后代償部分前臂功能。他還發明了負壓手術艙，讓外科醫生們得以直接對病人的肺部進行手術。

巧合的是，我們都是慕尼黑大學附屬醫院普外科主任，他是在上世紀二十年代初期上任的。由于我們都來自同一個地方，所以我很早就了解了他的故事，這也是我成為外科醫生的初衷。后來在選專業時，我本想成為專攻脊柱的骨科與創傷外科醫生。但是在醫學院上學時，我拜訪了不同的創傷外科，發現這個學科更注重機械、力學方面的研究。但我更想專注于研究疾病本身與疾病生物學，所以最后我選擇了普外科。一名普外科醫生，意味著你是一個會做手術的胃腸病醫生、內分泌醫生、腫瘤科醫生，這是外科醫生與內科醫生的結合，是一份非常好的工作。這就是我進入普外科與內臟外科的發展歷程。

2、您職業生涯中是否有對您來說很重要的導師，他們教會您什么，是如何啟發您的呢？

影響我最深刻的人當然是我的父母，尤其是我的父親，他對我的工作理念影響深遠，他教導我工作需要專注、努力。隨后是我的三位導師。第一位是Herfarth教授，他是我在海德堡大學附屬醫院外科的第一任主任。

他的臨床重點是結直腸外科和移植外科，除此之外，他堅持以病人為先，這對我啟發非常大。從他身上我學到如何照顧病人，同時還有臨床上的專業知識。

我在外科領域的第二位導師是海德堡的Büchler教授。Herfarth教授退休后，Büchler教授是我在海德堡大學附屬醫院外科的第二任主任。

他的臨床重點是胰腺外科和肝膽外科。同時他專注于科室管理與組織。在2010年，隨著時間的推移，很多事情都發生了變化，作為一個醫生僅僅把手術做好是不夠的，還需要管理科室的運作和組織架構，這是Büchler教授給我的啟發。在他的大力支持下，我們都攻讀了MBA學位。Büchler還有一個優點：他非常善于激勵他人。從他身上我們學會了如何鼓舞大家努力工作，激發他人潛能，讓他們做到最好。有些人與生俱來就會這種本領，但也可以后天習得。這是我從Büchler教授那里學到的。

我的第三位導師是Warshaw教授，他曾任麻省總醫院外科主任。我在他的指導下完成了很多科研項目，并且學會如何管理一個科研機構和臨床科室。

剛才您提到，Professor Herfarth啟發您照護病人是醫生的首要義務，而照護不僅僅是滿足病人的醫療需求，同時需要給予病人一定的情感支撐。但是現在在中國的一些大型三甲醫院，由于病人太多，很多醫生并沒有尊重病人、善待病人。針對這個情況，您的想法是？

是的，也許你說得對，問題的關鍵是，一旦醫生每天要接待的病人數量非常多，他們可能不會關注到每個病人本身，只能疲于應付工作量。

在德國，醫生和病人可能更親近一些，因為你的病人有可能是你的母親，或者你的父親。這是其中一種與病人共情的方法。同樣的，大家在醫院里也很樂于幫助他人。比如說你看到醫院里或者街上有人在問路，大家自然而然地就會去幫忙。這其實跟社會的溝通氛圍有關。這點你在德國也能感受到，包括在醫院之外也是。在越大的城市里，人們可能更不友善，因為他們被巨大的壓力包圍著。
舉個簡單的例子：他們開車時只想著讓自己的車子趕快通過，而不會在乎其他的行人車輛。但是在小縣城里，大家就會比較在乎他人感受，因為大家互相認識，并且他們深知需要互相依靠。在醫院里也是這個道理，如果你不在乎你的病人或者你身邊的人，你的工作會變得寸步難行。你需要取得病人的信任。我確信（如果你善待病人）你獲得的療效也會更好，因為治愈一個病人并不僅僅只是靠疾病機制的作用。你需要讓病人相信你是這份工作的最佳人選，否則病人會感到壓力，并可能因此產生并發癥或其他癥狀。因此我認為這是醫生們應該學習的，并且要發自內心地去做的事情。

3、很多病人認為在大醫院就診雖然能接受高水平的診療，但是并沒有得到足夠的情感支持和照護，這種情況在你們科室是否曾經發生過？您是怎么解決或者預防這種情況出現？

這是大家心中普遍存在的偏見。可能不僅僅存在于醫療行業之中，其他行業也一樣。比如書店也有大小之分，有街角的報刊亭，也有大型連鎖店。就像你進入一家規模比較大的店，店員可能沒有馬上注意到你。因此為病人和來訪者營造一個舒適的環境是主任的職責，這對于大醫院來說是很難做到的，唯一的辦法是主任言傳身教，為所有的醫生樹立榜樣。如果你友好平等地對待你的同事和病人，那團隊里的所有人都會效仿。只是你無法影響每一個人，無論在醫院、大小企業都是如此，關鍵是采用良好的溝通方式，然后你會發現一切都會好起來。

在我們醫院，我們也有同樣的問題。我們有兩個院區，市中心的院區比較小。大家平時喜歡到市中心院區就診，不僅是因為那邊的溝通氛圍比較好，病人通常認為去小醫院就診代表他們的病情還不算嚴重。但如果到大醫院去看病，他們會覺得自己病情非常嚴重。所以之前大家只有在病得非常重，甚至是生命垂危的時候才到大哈登院區去看病。因此我們想扭轉大家的觀念，我們需要積極向大家證明，大醫院也會在乎每個病人的個人需求，但這是非常大的挑戰。

4、您領導慕尼黑大學附屬醫院普外科已經快十年了，這期間您遇到最大的挑戰是什么？作為科室主任，請您給我們分享您下一個十年計劃？

過去十年間我一直致力于將我們科室打造為各亞專科全面發展的中心，至今我們已經被認證為多個領域內的卓越醫療中心，被德國普外科與內臟外科學會（DGAV）認證為胰腺外科、肝臟外科及結直腸外科卓越醫療中心。

我的職責是為科室挑選合適的人才，制定合適的組織架構，同時發展新的術式。發展科室固然很難，但是真正的挑戰，則在于如何始終保持領先地位。所以這將是我們接下來幾年的首要任務。還有一點，在德國有很多非常好的大醫院，比如說我們醫院，但我認為未來的方向應該是讓偏遠地區的群眾也能受惠于頂尖的醫療服務，因此我們需要建立起將小型社區醫院與大學醫院結合起來的網絡，為那些平時不去大城市或大醫院的病人們提供同樣水準的醫療服務。

至于過去十年間遇到最大的挑戰，是兩年前爆發的新冠疫情。現在（新冠疫情）已經不成問題了，但是兩年前對我們來說真的是個巨大的挑戰。現在已經變得越來越常態化了。

5、普外科是一個涉及很多病種的領域，很多疾病需要多學科協作治療。請問在貴院如何進行多學科合作？

普外科是少數幾個與其他學科緊密合作的臨床領域之一，日常工作中我們與內分泌學專家、胃腸病學專家、影像學專家緊密合作，圍手術期與重癥醫學專家合作，術后與康復中心合作。我們需要與這些學科緊密溝通、協作。與此同時，作為普外科醫生，這些領域的知識我們自身也要有所涉獵。在慕尼黑大學附屬醫院，在對每一個病人進行手術之前都要進行多學科會診。會診時我們不僅討論病情，還會討論合并癥，以及術前是否還有需要調整的地方。在很多疾病的治療中，我們在真正開始手術前都需要進行非常緊密的溝通。尤其是治療腫瘤時，通常會先進行化療或放療，較久之后才會進行手術，這很好地體現了多學科協作的重要性，我們（普外科）需要在治療初期就加入。因此我們日常不僅有腫瘤會診，我們還會為良性疾病組織會診。除此之外，每天早晨我們會開會討論前一天夜班的情況，當晚當值的所有人都需要參加會議。同時我們會召開會診，討論第二天將要進行手術的患者情況。我們會再次確認每一個患者的手術指征和術前規劃，每個人包括麻醉醫生都需要參與其中。因此我們需要大量的溝通，我們不僅僅要做一個好的外科醫生，成為一個好的溝通者，更是重中之重。這是我們工作的一部分，我們樂在其中。

6、貴科室分布在兩個院區，每年完成約3500臺手術，科研團隊成果頗豐，管理一個這么大的科室對于您來說最大的挑戰是什么？

最大的挑戰是要讓科室運轉起來。這就意味著你需要確保你搭建組織架構都有效，因為你不可能無處不在。所以你必須要確保，即使主任不在科室，一切都能正常運作。因此你需要得力助手，我相信這是各行各業面臨的主要挑戰。如果你認為僅憑一己之力就可以做好一切，那你錯了。你的身邊需要有一群人才，才能夠有良好的工作氛圍。你需要給予他們信任，這樣他們才有獨當一面的自信。當然，主任本人還是要努力工作的。但是主任并不是全能的，尤其是當你有兩個院區要兼顧時，這個世界上又沒有克隆人。所以這就是我管理科室的方式，當你看到你設計的一切都能順利運轉時，你會覺得非常有意思。

7、1) 您對如何培養年輕醫生有好的建議嗎？

在中國，你們的醫院更大，可能你們培養學生的經驗更豐富。現在我們面臨著一個巨大的挑戰，這可能在每個國家都是類似的，年輕一代的醫生對于工作與生活的平衡關系的理念跟我們不一樣。因此我們需要盡可能多吸引醫學生投身外科領域。因為外科是一個要求非常嚴苛的領域，需要投入非常多的時間和精力。其他臨床專科可能會相對輕松一點，他們在獲得專科醫生資格認證后，工作時間只有外科的50%甚至是20%。在這方面，外科需要向其他專科學習，但事實上很難實現。舉個例子，假如一個小提琴家一周只練習一次，那沒有人會買票進場看他的音樂會，因為大家知道這可能不是一場高水平的音樂會。同樣地，外科也是一門需要練習的手藝活。其實還有一種方法，是通過使用模擬器、機器人、人工智能系統來縮短外科醫生的學習曲線。我現在還不確定這是否有效。但是這至少是一個讓我們能繼續發展下去的想法。
第二個問題就是，在德國，大約70%的醫學生是女性。但是至今，外科領域似乎也沒有吸引到太多的女性。
這是我們需要改進的。我們不能只關注男性外科醫生，雖然在過去的德國這是非常典型的，但是現在已經改變了。現在我們科室有50%的成員是女性，但大多是年輕一代。而在年長一代中，女性成員占比只有15%-20%，這是外科領域乃至整個醫學領域的性別轉變。我們需要想出解決辦法。在德國，我們盡可能幫助有小孩的員工兼顧他們的家庭，比如在醫院開設幼兒園和日托班，讓父母雙方都能安心工作。而在外科領域，我們需要構想出一種工作模式，解決我剛才提到的問題，讓醫生們只需要花費一半的時間就能保質保量地完成工作。所以，這在德國是一個非常大的挑戰，尤其是在外科領域。給你們一個數據：有50%的醫學生在入學時想成為外科醫生，因為這是一門非常吸引人、非常有前景的職業 。但是在他們畢業之后，只有5%的年輕醫生會選擇外科，因此外科領域就這樣失去了很多潛在的人才和年輕醫生。給中國同行們的建議，就是不要步我們的后塵。

2) 年輕醫生成長起來之后，如何把優秀的醫生留在科室繼續工作？

這也是個難題。德國的體系可能跟其他地方都不一樣，在大學接受培訓并獲專科資格認證后，年輕醫生可以選擇到小醫院去做主治醫生，然后開啟晉升之路。也可以選擇留在大學醫院直至晉升為主任，再到其他醫院就職。在德國，大學醫院里每個專科或者亞專科的編制職位名額非常有限，這是我們需要改進的地方，在過去的10-15年間也確實有所好轉，我們增設了亞專科主任的編制職位，這樣專家們不用成為“大老板”或“大科主任”也能繼續留在大學工作。同時，行政上的工作量也不會增加太多。情況正在好轉。大概十五年前，科主任總是科室里最年長的人，而因為缺少晉升機會，中高層醫生都陸續被其他大學請走。在科室待得越久，你就會發現科室里團隊成員的年齡差得越來越多，現在情況有所好轉了，因為我們增設了許多編制職位。

雖然我個人覺得這還遠遠不夠，但起碼正在好轉。這一改革使得年輕醫生有專注于某個亞專科的機會，同時也能把更多優秀的醫生留在體系內。當然，要把人才留住不能僅靠“編制”，我們還需要給他們足夠優厚的待遇。

3）您對年輕的普外科醫生有什么建議？

首先，我會告訴他們，這是他們選擇的最佳領域。這絕對是一份好工作，因為反饋時間非常短，成功與否，完成手術后馬上就能知道，很有挑戰性，但也很有收獲。如果你對病人好，病人也會給予你相應的善意。想要做一個好的外科醫生，必須付出很多努力，但我建議大家盡早開始考慮是要做一名純粹的臨床醫生，還是要做學術型的外科醫生，在臨床之余做些科研工作。如果你決定要做學術型外科醫生，你有可能推動本領域的發展，如果要做到這一點，你需要到大醫院或大學醫院工作。但無論你想做什么類型的外科醫生，我相信你都能找到一份好工作。因為好的外科醫生無論在哪里都很搶手。所以這確實是一個很好的領域。

8、您曾經專門研修醫療領域的工商管理碩士學位（MBA），這段經歷對您后來管理科室有什么影響？

這些年來，外科醫生的工作內容變了很多。大概在20年前，德國的醫療財務體系是這樣的，年終結算時，科主任會向管理層匯報本年度成本，然后各級政府會給予一定補貼。如今，我們要與其他醫院競爭，所以我們必須要高效、經濟地運營科室。MBA讓我真正理解醫院管理層想要傳達的信息，以及他們的目標到底是什么。因為他們說話的方式跟外科醫生或者是醫療工作者差別很大，講話偏向于管理和行政。老實說我絕對不是管理方面的專家。但通過攻讀MBA，我了解了醫院管理的中心思想，認識了許多專業詞匯，同時學會了如何高效經濟地運營和管理一家醫院或科室。這對我幫助真的很大，特別是每年做科室預算時。我們要考慮到給病人提供的方案不僅需要有臨床療效，也需要兼顧經濟效益。作為一家大學醫院我們不是營利機構，但我們不可以再像之前一樣大手大腳地花錢，各方面的成本都需要我們去平衡，包括人力成本、手術室里的設備器械等等。因此，攻讀工商管理學位對我們來說是大有裨益的。

9、作為大學教授、醫生、管理人員，您如何平衡行政、臨床、科研、教學工作及個人生活？

每天都得努力做到最好，平衡好所有工作，行政工作、臨床工作、科研和教學都是我的工作。在職業生涯的不同階段，工作重心是不同的。一開始工作重心可能放在臨床或科研工作，隨后可能會轉向教學，而隨著年資的增長，對行政工作的投入會越來越多 。但無論如何，醫生的工作重心始終是病人，這點非常重要。因為這是醫生的本職工作，并且病人是你所得到的一切的來源。

因此我們必須要對工作內容進行劃分，將工作分為必須本人完成的，必須本人把握進度的，以及可以委派同事完成的。否則一天可能要工作48小時才能完成任務，這根本不可能。所以你需要將自己的工作安排得井然有序，或者由其他人幫你安排工作。比如我的工作都是我的秘書們安排的。所有的工作必須進行系統化、有組織的安排。當然，由于高強度的工作，我的空余時間非常有限。同樣道理，為了有時間做自己的事情，在醫院之外的時間也必須做好提前規劃和安排。如果總是等下班到家后才開始規劃今天的事情，那可能什么都做不了。

10、學生時代您曾到英美求學，畢業后到哈佛醫學院麻省總醫院做博后研究，疫情前您也經常到中國參加學術交流，您認為一個醫生在職業生涯中的不同階段到不同醫院或者不同國家訪問的重要性？

對我來說，到國外訪問交流是一種榮幸。我在高中時獲得了到英國游學的機會。在醫學院時，又有幸到國外了解了不同的醫療系統。到不同國家訪問時，不僅可以從不同的系統中學習，也可以從不同的人身上學習。因為每個國家的醫療系統都有些許不同，我們都可以從中學習。

作為一個德國醫學生和外科醫生，去美國看看十到十五年后德國可能會發生的事情總是好的。美國總是會出現各種各樣的問題，而這些問題有可能是十到十五年后德國要面臨的，所以訪問美國能讓我們預見到未來將會面臨的問題，這是非常有益的。
訪問中國是非常有趣的，我從來沒見過規模如此大的單位。我曾到過上海、武漢等城市的大醫院。我本以為我管理的科室已經很大了，但是這些醫院的管理任務可能比我的更重，非常不可思議。由于中德醫療體制不同，所以可能你們有其他管理的辦法。但每次到中國我都能得到一些關于如何改善我們工作環境的想法，我很喜歡訪問不同的國家，這是一種榮幸，因為有機會從他人身上學習。
參加學術會議是學術型外科醫生的分內工作，并不是每份工作都有這個機會，因此我總是鼓勵年輕醫生開啟學術生涯。

11、您在國際上知名度很高，至今您最自豪的職業成就是什么，為什么？

這很難回答，但作為一個德國的醫務工作者，我覺得最重要的是獲得特許任教資格。特許任教資格答辯要求申請人將本人完成的五到八個科研項目匯編成合集，然后在大學委員會面前進行展示。審核通過后，申請人可獲得大學助理教授以及外科學講師的頭銜。

為了通過這次答辯，申請人需要付出非常多的努力和時間，這通常需要十年。這標志了教職生涯的開始，所以大家都非常重視這個頭銜。對于一名學術型外科醫生來說，這是非常重要的一步。這不僅僅意味著你可以授課、指導學生，你還可以組建自己的科研團隊。從我的角度來看，這是學術生涯的開端。

12、您現在是德國普外科與內臟外科學會（DGAV）主席，這對您來說意味著什么？同時您在國內外眾多學會都非常活躍，您認為此類學會對學科和醫生有何重要意義？

首先，我很榮幸能成為這個優秀學會的主席，我們代表了6000名普外科醫生。同時我也是德國外科學會的董事會成員，這個學會代表了全德國25,000名外科醫生。

這也意味著更大的責任，因為我需要運用學會的力量為大家向政府爭取更好的工作條件。現在德國醫療界的熱點話題之一就是，很多醫院在年終時會面臨赤字，因為現在很多治療方案無法得到財政補貼。
手術是有補貼的，但是很多新的技術并未被納入系統。比如，如果采用機器人進行手術，醫院需要自負盈虧，財政不會給予補貼。
這些問題都是需要各大學會代表醫生們去向政府提出的。以及，新的療法也需要經過層層審批。還有其他熱點話題，包括最低手術量標準等，這是非常重要的。因為現在很多醫療機構在經驗不足的情況下實施了某些復雜手術，他們每年可能只做五到十臺此類手術，但是質量并不好。所以需要出臺相應措施，對實施復雜手術的醫院做出相關規定，相應年手術量應達到一定標準，否則將取消相關資質或關停，這可能是一種辦法。這些問題都需要學會發聲解決，這不僅適用于外科學會，對于我們的合作學會-德國胃腸病學、消化和代謝疾病學會也是如此。
除此之外我們還要保障全德所有醫院的住院醫生和正在接受專科培訓的醫生，都能得到優質教育。為此我們需要提出新的教育方法。比如我們學會，德國普外科與內臟外科學會（DGAV），已經為外科醫生開發了一種在線教育工具，我們會在上面發布課程。這就是主席的職責，代表醫生發聲，并向公眾提供有關信息。

13、新冠肺炎疫情現在是醫療領域最大挑戰之一，您認為這對您所在領域有何影響？

影響非常大，在過去的三年間，政府不得不加大對醫院的資助，否則醫院無法承擔新冠引發的巨額支出，會面臨赤字危機。但是政府可能會在明年停止資助，所有醫院又要開始自負盈虧。一旦資助停止，這就意味著很多醫院會面臨關停的窘境。這將會是一個巨大的挑戰，我們需要繼續觀望明年或后年的情況。

關于新冠疫情對普外科的影響，在2020年疫情爆發之初，我們的手術量大幅減少。因為當時比起讓醫護待在手術室工作，我們更需要他們留在ICU。但是現在德國疫苗接種率已經達到80%左右，而且95%的老年人也已經接種過疫苗或有感染史，僅有5%沒有接觸過病毒。因此我們現在很安全，幾乎回到了正常的生活。各地的普外科也恢復了正常運作。我們還需要觀望這個冬季疫情是否會有反彈，但我個人持樂觀態度。值得關注的是新冠對德國醫療系統和醫院造成的長期影響。比起大醫院和大學醫院，小醫院受到的影響可能會更大。

14、作為一名醫生，您最享受您工作中的哪一部分？假如您不從醫的話，您會從事什么行業？

這個問題很簡單，因為我從來沒有想過選擇其他職業，從醫是我從小的志向，同時我很幸運能得到大學醫院的支持。我認為這份工作最迷人的地方，就是可以用自己的雙手去幫助他人。除此之外，還有教學活動，跟年輕一代共事真的很開心，我非常樂在其中。

15、您有什么興趣愛好？

我幾乎沒有業余時間，不過我也有一些愛好。我喜歡運動和健身，但是比起以前頻率有所下降。我還喜歡彈爵士吉他。和其他人一樣，我也喜歡看書、聽音樂、享受生活。